avva: (Default)
[personal profile] avva
Представьте себя в роли программиста, который создает компьютерную игру "Реальность". Эта игра позволяет игроку симулировать целую вселенную - возможно, маленькую - которая подчиняется законам классической механики. Внутри этой вселенной есть материя: много мелких частиц разных видов, или даже большие тела, которые состоят из таких частиц. Ваша программа работает на невероятно быстром компьютере, и внутри этой программы вы следите за каждой частицей и симулируете действие всех известных законов физики - притяжения, электромагнитизма и так далее - чтобы проследить, как частицы действуют друг на друга и передвигаются.

Про каждую частицу ваша программа "помнит" ее 3 координаты в пространстве в данный момент времени t. Затем программа двигает время вперед очень мелкими шагами (скажем, наносекунда каждый раз) и пересчитывает новые координаты каждой частицы согласно законам физики.

Но сейчас пользователь нажал на кнопку "Сохранить" и хочет записать игру. Может, он играет на работе и как раз начальник вошел в комнату; может, компьютер нужен для чего-то другого, но так или иначе, ваша программа должна "сохранить игру" на каком-то невообразимо огромном жестком диске, так чтобы позже вы могли снова запустить ее, и Реальность смогла продолжиться с того же самого момента времени, словно ничего и не случилось.

Вопрос: какую информацию нужно сохранить для каждой частицы, чтобы все это сработало правильно?

Может быть, нужно сохранить всю историю движения каждой частицы до сих пор? Т.е. где она сейчас, где была наносекунду назад, где была до того, итд. за все время, что симуляция работала? Это кажется излишним. Ваш невообразимо огромный жесткий диск не настолько огромен, чтобы все это в него уместилось. Да и действительно ли вам нужно знать, где была частица час назад, чтобы просчитать ее положение в следующую наносекунду? Может, есть вселенные, которые так устроены, но наша вселенная и ее физические законы - не такие.

Тогда может быть, нужно сохранить всего лишь положение каждой частицы в момент времени t, когда пользователь нажал кнопку "Сохранить"? Тогда для каждой частицы нам нужно записать только 3 числа, ее три координаты. Нет, это кажется, наоборот, слишком мало информации. Это как подробная "фотография" вселенной. Представьте себе, что вы на фотографии видите футбольный мяч на поле; как понять, в какую сторону он движется? Иногда это может быть понятно из расположения игроков итд., а иногда нет. В общем случае нам нужна хоть какая-то информация о том, куда частицы собираются двигаться, а не только их положение в момент t. Может, есть вселенные, в которых одного положения частиц достаточно, чтобы знать, что будет дальше, но наша вселенная - не такая.

Что же нам тогда нужно сохранить? Какие вообще сведения нам известны про каждую частицу? Кроме ее положения в момент t, мы знаем ее скорость в этот самый момент. Скорость - это то, как быстро и в каком направлении частица собирается лететь прямо сейчас. Но скорость обычно тоже меняется от момента к моменту. То, как она меняется, измеряет ускорение (ускорение - как быстро и в каком направлении меняется скорость). Ускорение тоже бывает непостоянным, и то, как оно меняется, измеряет "рывок". С математической точки зрения это все производные функции от положения частицы по времени: первая производная - скорость, вторая - ускорение, третья - рывок. Можно посчитать скорость изменения рывка и это будет четвертая производная, и так, в принципе, до бесконечности.

С математической точки зрения, чтобы знать точное поведение частицы дальше, нам нужны все эти производные до бесконечности. Но это конечно непрактично, и никакую симуляцию так не сделаешь. Спасают физические законы, которые нужны именно для того, чтобы остановить этот процесс на какой-то ступени. Например, предположим, что из физических законов следует, что у какой-то частицы скорость постоянная и просто не будет дальше меняться. Тогда нам не нужно "помнить" про эту частицу ее ускорение, "рывок", и так далее. Достаточно "запомнить" (1) положение и (2) скорость, и легко будет вычислять дальше. А если закон скажет, что "рывок" частицы таким-то образом вычисляется из ее ускорения и скорости, например, то "рывок" и дальше нам не нужно сохранять, достаточно "запомнить" (1) положение, (2) скорость и (3) ускорение.

Значит, чтобы симуляция могла работать после "восстановления игры", нам нужно запомнить, для каждой частицы, в данное время t, ее положение, скорость, ускорение итд. до той степени, после которой "включаются" физические законы и помогают нам вычислить все дальше без знания более высоких степеней. Это наглядно показывает нам, что это значит - сказать, что вселенная подчиняется каким-то физическим законам, а не просто совершенно хаотична. В совершенно хаотичной вселенной нам нужно было бы знать бесконечное количество информации про каждую частицу (все производные до бесконечности), чтобы знать, что будет дальше. То есть нет шансов. А если вселенная подчинается каким-то законам (пусть не целиком известным нам), то мы знаем, что есть шанс предсказать, что будет дальше.

Но какая же все-таки тогда эта степень, до которой нам надо "запоминать" информацию про частицы, а после которой нам все вычислить помогают физические законы? Можно представить себе разные вселенные и разные законы. Оказывается, что в нашей вселенной достаточно знать (1) положение и (2) скорость частиц, чтобы предсказать их дальнейшее поведение. Всего 6 чисел для каждой частицы (3 координаты положения и 3 координаты скорости). Это глубокий эмпирический принцип, т.е. подтвержденный опытом, а не вытекающий неизбежно из теории. Можно представить вселенные, в которых по-другому, но в нашей так. В нашей вселенной, если вы знаете положение и скорость, физические законы помогут вам вычислить ускорение и предсказать, что будет дальше. Более того, это верно не только для классической механики, но и для более глубоких и точных физических теорий, которые лучше отражают реальность: теории относительности и квантовой физики. В них тоже, несмотря на то, что они постулируют совсем другое устройство пространства и времени, верно, что поведение системы определяется начальными условиями (т.е. "записанной игрой") лишь до первой производной по времени, а больше - не нужно.

Этот принцип, который иногда называют "принципом детерминированности Ньютона" или Ньютона-Лапласа, помогает понять, почему многие физические законы выглядят так, а не иначе. Вот простой пример. Первый закон Ньютона гласит, что тело, на которое не действует никакая сила, движется по прямой линии с постоянной скоростью. Предположим, я ударил ногой по футбольному мячу, он полетел, и забудем на время про сопротивление воздуха, которое его медленно тормозит. Тогда в горизонтальном направлении он летит с постоянной скоростью (а в вертикальном падает из-за притяжения Земли). Почему это обязано быть так? Почему не может быть, например, что когда мяч начинает лететь, он все еще какое-то время "разгоняется", подчиняясь толчку, который я "передал" ему ногой, пока наконец запасы этого толчка не кончатся? Почему снаряд, вылетев из пушки, не может еще какое-то время разгоняться, и только потом начать тормозить? Наш жизненный опыт не опровергает такой возможности - трудно измерить на глаз, как меняется скорость мяча или снаряда в первые секунды. Но согласно принципу детерминированности, мяч может "помнить" от секунды к секунде только свое (1) положение и (2) скорость, но никак не (3) ускорение. Если нет внешних причин (т.е. сил, действующих на мяч) разгонять мяч, то он не может разгоняться сам по себе, потому что он не может "помнить" про себя, что ему нужно разгоняться. Симуляция реальности, т.е. значит и сама реальность, должна вычислять движение мяча правильно, помня только его положение и скорость. Значит, скорость должна оставаться неизменной, что и есть первый закон Ньютона.

Похожим образом второй закон Ньютона гласит F=ma, т.е. сумма всех сил, которые действуют на тело, пропорциональна ускорению. Что это за силы, которые действуют, закон не говорит, и мы их определяем с помощью других законов: тяготения, электрических и магнитных сил итд. Но принцип детерминированности, который мы обсуждаем, подсказывает нам, что во всех этих законах величина силы должна зависеть только от (1) положений и (2) скоростей других частиц, но не их (3) ускорений или еще более высоких степеней. Например, сила тяготения в Ньютоновской механике зависит только от положения частиц, а электромагнитая сила - также от скоростей (магнитная сила, действующая на частицу, зависит от ее скорости), но не от ускорений. Это проявление того принципа, что только положений и скоростей должно хватить, чтобы симулировать Реальность в написанной вами компьютерной игре.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2016-04-15 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com
Меня в школе учитель физики ругал за F=ma. Он говорил так — «Сила причина, ускорение следствие». Т.е. в левой части уравнения должно стоять ускорение, так как силы обычны известны, а неизвестным является движение частицы, а F/m — в правой.

По две переменные на степень свободы нужно, видимо, потому, что уравнение движения второго порядка и ему требуется два начальных условия.

Date: 2016-04-15 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, но вопрос в том, почему уравнение движения второго порядка, а не третьего или скажем 259-го, и почему это так почти во всех физический теориях (с несколькими проблемными исключениями), а не только в механике?

(no subject)

From: [identity profile] mopexod.livejournal.com - Date: 2016-04-15 05:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2016-04-15 10:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mopexod.livejournal.com - Date: 2016-04-15 10:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com - Date: 2016-04-15 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com - Date: 2016-04-15 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mi-b.livejournal.com - Date: 2016-04-16 12:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com - Date: 2016-04-16 05:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-04-16 07:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-04-16 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com - Date: 2016-04-16 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mopexod.livejournal.com - Date: 2016-04-15 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmitrmax.livejournal.com - Date: 2016-04-15 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mopexod.livejournal.com - Date: 2016-04-15 09:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmitrmax.livejournal.com - Date: 2016-04-16 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com - Date: 2016-04-16 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmitrmax.livejournal.com - Date: 2016-04-16 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com - Date: 2016-04-16 08:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmitrmax.livejournal.com - Date: 2016-04-16 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com - Date: 2016-04-16 08:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gdt.livejournal.com - Date: 2016-04-16 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com - Date: 2016-04-16 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gdt.livejournal.com - Date: 2016-04-16 09:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Существование гравитационных волн какбы намекает, что должен существовать "гравитационный магнетизм", то есть гравитационные силы, зависящие от скорости.

Date: 2016-04-15 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, поэтому я указал "в Ньютоновской механике". Мне хотелось привести простой пример силы, зависящей только от положения. В реальном мире таких сил благодаря СТО просто нет, полагаю.

Edited Date: 2016-04-15 10:13 pm (UTC)

Date: 2016-04-15 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_kum_/
Ну да, координаты и скорости. Хотя я подозреваю, что законы Ньютона (или СТО) выполняются всего лишь приближенно, а на самом деле необходимо знать большее количество производных (в пределе -- бесконечное). Будь я Богом, я бы оставил именно две производных... или три. Хотя при сохранении текущего состояния Вселенной на диск всё съедят неизбежные ошибки округления. Я как-то пробовал в Wolfram Mathematica следить за системой нескольких частиц, подчиняющихся закону ван-дер-Ваальса, но когда увидел, что изначально симметричная система теряет симметрию уже после нескольких сотен шагов, забросил это дело. :о) Впрочем, не исключено, что в реальной Вселенной (созданной Богом внутри его компьютера :) нарушения симметрии связаны именно с ошибками округления.

Date: 2016-04-15 03:23 pm (UTC)
From: (Anonymous)
А предполагается что массы всех частиц одинаковы?
Потому что, вообще говоря, для расчетов нужен импульс частицы.

Date: 2016-04-15 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Нет, просто они полагаются известными и неизменяющимися в данной модели. Мне надо было это лучше прояснить.

Date: 2016-04-15 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Что значит "С математической точки зрения, чтобы знать точное поведение частицы дальше, нам нужны все эти производные до бесконечности."?

Математика ничего не может нам сказать - что нужно, пока у нас нет физической (или иной) модели. Скажем если поведением частиц прямо управляет бог - то никакие производные не помогут.

А если речь идет о нашей Вселенной - то нужна таки полная история - иначе задержанное взяоимодействие не описать. Чтобы знать, скажем электромагнитное взаимодействие сейчас - нужно знать положение частиц все прошлое время.

Date: 2016-04-15 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Я имел в виду примерно следующее: если функция координат от времени совершенно произвольна, все равно мы можем предположить (с какой угодно точностью), что она аналитическая в интересующем нас временном промежутке, т.е. совпадает со своим рядом Тейлора, и определяется значениями производных всех степеней в точке t.

Не уверен, что это надо было писать. Я вообще хотел, чтобы эта запись была раза в два короче (точно по Паскалю: "я написал бы вам письмо покороче, но у меня не было времени"), может, еще отредактирую.

(no subject)

From: [identity profile] ljmlsas.livejournal.com - Date: 2016-04-15 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2016-04-15 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ljmlsas.livejournal.com - Date: 2016-04-16 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] akor168.livejournal.com - Date: 2016-04-16 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] akor168.livejournal.com - Date: 2016-04-16 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mopexod.livejournal.com - Date: 2016-04-15 05:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-04-15 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mopexod.livejournal.com - Date: 2016-04-15 05:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-04-15 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mopexod.livejournal.com - Date: 2016-04-15 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2016-04-15 11:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-04-16 07:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2016-04-16 07:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] vkv.livejournal.com
вращение по осям кажись еще надо. а если они не вращаются - то спины.

Date: 2016-04-15 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
Забыли добавить, что для каждой частицы в дополнение к шести координатам надо знать массу, заряд, дипольный и другие моменты, итд. Это известная практическая проблема которая решается в Molecular Dynamics, например.

Date: 2016-04-15 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, я полагаю это "вшитым" в модель, но метафора сохраненной игры не очень хорошо с этим работает, и надо специально отметить. Отредактирую, спасибо.
From: [identity profile] risky-manager.livejournal.com
вот тут:

>> Оказывается, что в нашей вселенной достаточно знать (1) положение и (2) скорость частиц, чтобы предсказать их дальнейшее поведение. Всего 6 чисел для каждой частицы (3 координаты положения и 3 координаты скорости). Это глубокий эмпирический принцип, т.е. подтвержденный опытом, а не вытекающий неизбежно из теории. Можно представить вселенные, в которых по-другому, но в нашей так. В нашей вселенной, если вы знаете положение и скорость, физические законы помогут вам вычислить ускорение и предсказать, что будет дальше.

вы слышали про "задачу трех тел", и про то, как она "решается" в классической ньютоновской механике, со всеми интересными свойствами численных решений (особые точки, неустойчивость к нач.условиям и тп)? хотя казалось бы, куда уж проще...

или вот про "турбулентность" вы слышали? уравнение Навье-Стокса (тоже дифур 2-го порядка есичо) - оно, конечно, есть, но вот ТОЧНО (без стохастики, погранслоя и прочей эмпирики) описать течение воды в круглой трубе почему-то никак не получается...

Date: 2016-04-15 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] dibr.livejournal.com
Ну так это банальная нехватка точности. Приводящая к тому, что малейшее расхождение рано или поздно станет значительным.
Но если иметь "бесконечный" компьютер и "идеальные" начальные данные, рассчитать получится точно. Или, если быть корректным - для любой необходимой точности результата и времени на котором требуется расчёт, найдётся такая точность задания начальных данных и выполнения вычислений, при которой необходимая точность результата будет достигнута. А то, что это вполне может оказаться "для расчёта 5 минут турбулентного течения с погрешностью не более 10% требуется 10128 десятичных знаков и шаг 10-18секунды" - проблема уже как бы техническая :-)

не совсем...

From: [identity profile] risky-manager.livejournal.com - Date: 2016-04-15 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vkv.livejournal.com - Date: 2016-04-15 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] risky-manager.livejournal.com - Date: 2016-04-15 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dibr.livejournal.com - Date: 2016-04-15 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] risky-manager.livejournal.com - Date: 2016-04-15 07:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Андрей Никифоров - Date: 2016-05-05 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dibr.livejournal.com - Date: 2016-05-05 04:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] akor168.livejournal.com - Date: 2016-04-16 05:30 pm (UTC) - Expand

о том и речь...

From: [identity profile] risky-manager.livejournal.com - Date: 2016-04-16 06:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] mopexod.livejournal.com
Это же, типа, должно быть как 2x2=4, нет? Ну, или печально, что это не так.

Жаждущие сохранить электрические спины и подобную экзотику, могут мысленно лечь в MRI, который меняет существенную часть спинов протонов у нас в теле, но мы выходим из него довольно неповреждёнными.

Date: 2016-04-15 10:41 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Ну, я этого не понимал всю жизнь. Т.е. понимал, конечно, что положение/скорость являются начальными условиями для уравнений движения, но что это означает с точки зрения формализма лагранжианов, каковы гипотетические альтернативы, и что эта зависимость только от положений/скоростей повторяется везде в физике - этого не понимал.

(no subject)

From: [identity profile] mopexod.livejournal.com - Date: 2016-04-15 11:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2016-04-15 11:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mopexod.livejournal.com - Date: 2016-04-15 11:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] boris sivko (from livejournal.com)
К сожалению, пока что нет оснований полагать, что даже одна коорадината может быть записана в виде натурального, или рационального числа, т.е. она по умолчанию иррациональна.

Как следствие, для записи положения всего одной частицы нужно бесконечное кол-во информации. А если информация конечна и после какого-то члена ряда хвост отрубить, то это ведет к детерминированному хаосу (есть в вики). Т.е. симуляция после загрузки будет уже другой, нежели без неё.

Date: 2016-04-15 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitrmax.livejournal.com
А почему вас не смущает то, что нужно не только хранить такие числа между запусками, но и в памяти во время симуляции, а ещё и оперировать с ними.

(no subject)

From: [identity profile] boris sivko - Date: 2016-04-17 01:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] dibr.livejournal.com
Это все-таки некоторое упрощение. Потому что взаимодействие между частицами на расстоянии происходит при помощи поля, а любое физическое поле распространяется с конечной скоростью, а значит "помнит" предысторию положений/скоростей частиц, его создающих.
Но для полей тоже достаточно хранить ограниченное (небольшое) количество локальных характеристик, чтобы рассчитать их дальнейшее распространение, так что упрощение не принципиальное.

Date: 2016-04-15 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Ага.

(no subject)

From: [identity profile] korzhimanov.livejournal.com - Date: 2016-04-18 07:38 am (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] mopexod.livejournal.com
А вообще-то, если и правда - классическая, то нужно запомнить исходное состояние, а потом для save нужно только время записать.
Компьютер ведь жутко быстрый...

Date: 2016-04-15 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitrmax.livejournal.com
Если он умеет "проигрывать" вселенную существенно быстрее, чем риалтайм, то да, можно )

(no subject)

From: [identity profile] mopexod.livejournal.com - Date: 2016-04-15 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmitrmax.livejournal.com - Date: 2016-04-16 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2016-04-15 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vlad saveliev - Date: 2016-04-17 08:47 am (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] dzmitry lazerka (from livejournal.com)
Если у нас классическая механика, то не обязательно сохранять во время t, можно раньше, в t-ε, а при загрузке потом просчитать недостающие ε шагов. Или даже не сохранять ничего, и каждый раз заново просчитывать все t шагов с самого начала.

Если же мы говорим про нашу вселенную, то кроме вышесказанного, ещё обязательно для каждой частицы сохранять с какими другими частицами она квантово спутана, для расчётов spooky action at a distance.

И здесь есть интересное замечание. Из неравенств Белла можно выбрать две взаимоисключающие теории.

Одна, которой мы пользуемся сейчас, допускает spooky action at a distance быстрее скорости света, при том, что из неравенств Белла вытекает, что запутанные частицы не знают об их собственном состоянии (local hidden variables) до момента проведения опыта.
Эту теорию очень сложно понять, как говорил Р. Фейнман: "Думаю, я могу ответственно заявить, что никто не понимает квантовую механику. Если есть возможность, прекратите спрашивать себя «Да как же это возможно?» — так как вас занесёт в тупик, из которого ещё никто не выбирался."
И многие физики сегодня выбирают концепцию "Shut up and calculate".

Вторая же теория, супердетерминизм (https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism) -- куда проще. Она полагает, что все результаты экспериментов заранее известны, и поэтому теоремы Белла вообще неприменимы.

Эксперименты с запутанными частицами для себя я понимаю так (возможно неверно): все частицы изначально запутаны, и нет никакого способа их распутать, кроме, возможно, чёрных дыр, если они существуют. И когда мы ставим эксперимент по определению спина двух запутанных частиц на растоянии 144км, то ещё до создания запутанных частиц оба детектора находятся во взаимодействии друг с другом и со всеми частицами эмиттера, включая руку экспериментатора, нажимающую на "Пуск".

Интересное же замечание в том, что почти все современные физики выбирают первую, сложную и контр-интуитивную теорию исключительно из философских, но не научных соображений, не желая признавать отсутствия у нас свободы воли.

Я являюсь сторонником теории супердетерминизма, и считаю, что философское понятие "свобода воли" неправомерно используется как научное понятие. Мы обладаем свободой воли, в нашем её понимании, несмотря на то, что в физическом описании мира всё предопределено. Точно также как и астероид может двигаться по своей орбите, несмотря на то, что описании его движения в ОТО его геодезическая линия уже вычислена.
Edited Date: 2016-04-15 06:00 pm (UTC)

Date: 2016-04-15 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitrmax.livejournal.com
Ну а как быть с тем, что состояние квантовой частицы описывается лишь вероятностью её нахождения в том или ином состоянии? По вашему выходит, что нечто может определять результат наших измерений её состояния?

(no subject)

From: [identity profile] dzmitry lazerka - Date: 2016-04-15 09:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] nighteagleowl.livejournal.com
Помимо уже сказанного про спутанные частицы (из чего следует что координат и скорости всё-таки не достаточно), нужно вероятно ещё и описание геометрии пространства, которая зависит от самих действующих тел.

Date: 2016-04-15 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] norian.livejournal.com
в квантовом мире скорость есть распределение вероятностей в пространстве

из-за того, что вероятность перейти в прошлое состояние в хуиллион раз меньше, чем в новое, и возникает иллюзия движения, а поскольку скорость эм есть константа, то и иллюзия равномерного течения времени




Date: 2016-04-15 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Но принцип детерминированности, который мы обсуждаем, подсказывает нам, что во всех этих законах величина силы должна зависеть только от (1) положений и (2) скоростей других частиц, но не их (3) ускорений или еще более высоких степеней.

В электромагнетизме движение заряда с ускорением порождает поле, не так ли?

Date: 2016-04-16 01:30 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
магнитное поле создается зарядом, движущимся с постоянной скоростью

заряд, движущийся с ускорением, например - вращающийся, порождает электромагнитные волны

Date: 2016-04-15 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] arno1251.livejournal.com
восстанавливать данные надо в парадигме самой программы
ибо как и что она хранит - знает только разработчик
надо ли сохранять собственные моменты вращения частиц, их цвет, заряд, запах или очарование - нельзя делать никаких предположений
так что я бы просто сделал дамп оперативной памяти и регистров, не заморачиваясь проблемой объектов
а при восстановлении соответственно загрузил бы аккуратно все назад

Date: 2016-04-15 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitrmax.livejournal.com
А как же быть с принципом неопределенности Гайзенберга? Нельзя, знаете ли, точно сохранить и координаты, и импульс.

Анекдот в тему. Полицейский останавливает Гайзенберга за большое превышение скорости. Подходит к окну и спрашивает: "Вы хотя бы знаете с какой скоростью вы ехали?". "Нет," - отвечает Гайзенберг: "Зато я абсолютно точно знаю свои координаты." )

Date: 2016-04-15 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] isk.livejournal.com
гейзенберг не мог так сказать, потому что максимальная скорость конечна

(no subject)

From: [identity profile] dmitrmax.livejournal.com - Date: 2016-04-16 07:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] sibirets.livejournal.com
Эта проблема возникает, конечно, и без сохранения: что программа должна знать, чтобы моделировать, скажем, классический мир. При продвижении в сторону усложнения поведения (реалистичности) довольно быстро оказывется, что без континуумов не обойтись. Один такой континуум - электромагнитное поле, но им проблемы не исчерпываются.

Первый возникающий вопрос при моделировании мира - что является лейбницевскими монадами (условно говоря, частицами) этого моделируемого мира. Вот есть объект "мяч", а вот объект "пуля". Если пуля попадет в мяч, что произойдет? Если мы допускаем, что мяч может разорватся, то монаду он не составляет и т.д.

Безграничное дробление в классическом мире не сработает, т.к. мы упремся в проблему существования стабильных тел. Таким образом, без протяженных монад никак. В свою очередь, в силу их структурности к точечным частицам они не сводятся и могут характеризоваться сколь угодно большим количеством параметров. Электромагнитное поле, сплошные среды (воздух, вода и т.п.) - примеры монад, которые съедят любое количество параметров и все равно будет мало.

Date: 2016-04-15 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, но даже и после введения континуума оказывается, что нам хватает первой производной поля, чтобы описать поведение. Это уже не так наглядно, как "6 чисел на частицу", мы все равно уже заплатили информационную цену за весь континуум, но принцип сохраняется, и это даже еще более удивительно, выходит.

(no subject)

From: [identity profile] sibirets.livejournal.com - Date: 2016-04-16 08:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2016-04-16 12:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
>вы следите за каждой частицей и симулируете действие всех известных законов физики - притяжения, электромагнитизма и так далее

если бы программа была на фортране, то проблемы бы не было. сохранил состояние симулятора и фсе. а когда каждая частица обьект, то оно конечно

Date: 2016-04-15 10:53 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Долой ООП, короче. Ну че, я не против, когда они придут за ООП, я буду молчать.

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2016-04-16 07:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] f137.livejournal.com
Если мы берем теормех - классическую механику и отвлекаемся от опытных данных, то получается, насколько я помню, следующее.

Если мы введем в лагранжиан производные 2-й степени по времени (то есть уравнения движения будут 3-ей степени), то при переходе в гамилтонов формализм гамильтониан содержит нечетные степени импульсов (а не имеет вид квадратичной формы, как обычно). Что приводит к возможности произвольно отрицательной энергии и система получается нестабильной.

Date: 2016-04-15 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Спасибо. Любопытно, что я встречал похожее рассуждение, но как раз в контексте КТП: http://physics.stackexchange.com/a/4132/55817

Если честно, я не понимаю его в обоих случаях, но это скорее всего потому, что я не знаю еще гамильтоновский формализм, кроме общих слов. В частности мне непонятно, что "возможность произвольно отрицательной энергии" и "нестабильность" означает с точки зрения частиц и сил, т.е. что реально случится с уравнениями движения и эволюцией системы, если будет такой лагранжиан; а также насколько "нестабильность" неизбежна с физической точки зрения, или, может быть, это можно назвать математически возможным но физически нереализуемым решением и отгородить.

Я немного пытаюсь изучать механику в свободное время, так что есть надежда, что через какое-то время буду понимать это объяснение лучше.

Date: 2016-04-15 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] qehgt.livejournal.com
В этом рассуждении упущен такой важный момент, что ньютоновская физика подразумевает "бесконечную точность" координат. Да и не только координат, но и скорости, направлений и т.п. То есть эмулировать "ньютоновскую физику" _точно_ не получится - нужно использовать в работе числа с бесконечной точностью. Автор это заметил для времени, но не заметил для остальных параметров.

Но эмулировать можно, если ввести какую-нибудь очень маленькую дискретность. Какой-нибудь аналог постоянной Планка.

PS: ой

Date: 2016-04-15 10:34 pm (UTC)
From: [identity profile] tlkh.livejournal.com
А мы возьмем аналоговый компьютер, в котором каждое число задается своим уровнем сигнала с бесконечной точностью.

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2016-04-15 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tlkh.livejournal.com - Date: 2016-04-16 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alaev.livejournal.com - Date: 2016-04-16 11:36 am (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] ircicq.livejournal.com
Есть теоремка, что для восстановления всей информации заключенной в неком объеме достаточно знать состояние поверхности вокруг этого объема.

Date: 2016-04-16 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] ljmlsas.livejournal.com
Сомнительно как-то. Ссылку не дадите?

(no subject)

From: [identity profile] ircicq.livejournal.com - Date: 2016-04-16 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ljmlsas.livejournal.com - Date: 2016-04-16 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ircicq.livejournal.com - Date: 2016-04-16 06:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-15 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] olekswol.livejournal.com
-В чем сила брат?
-Сила, она в деньгах, брат!
-А нам учитель физики говорит, что сила в ньютонах...

Date: 2016-04-15 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] link0ff.livejournal.com
Нужно сохранять все параметры - минус негэнтропия (для оптимизации можно по законам при чтении пересчитать все состояния)
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

June 2025

S M T W T F S
123 4 5 6 7
8 910 11 121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 13th, 2025 07:02 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »