avva: (Default)
[personal profile] avva
Предположим, я хочу кого-то убить, и планирую для этого его отравить. Я подсыпаю ему яд в напиток, но это замечают до того, как он его выпивает, меня арестовывают, судят, и приговаривают к какому-то наказанию по статье attempted murder или что-то типа того -- попытка убийства.

Предположим теперь, что я хочу кого-то убить, и планирую сделать это, прокалывая приготовленную для этого куклу вуду. Предположим, что я не знаю, что этот метод не может сработать и тому человеку ничего не угрожает: я искренне хочу его убить, и надеюсь, что метод сработает (но не уверен в этом). Мой план раскрывают, меня ловят... и что? наказывают или нет?

Заслуживаю ли я наказания? С одной стороны, я действительно хотел убить; с другой, мой метод в принципе не мог сработать. Для чистоты эксперимента предположим также, что я не собирался использовать никакой другой метод, если этот не сработает, и этот факт можно доказать. Заслуживаю ли я наказания?

Я не уверен, но мне кажется, что скорее нет, чем да. Но теперь посмотрим на другой случай. Я пытаюсь ограбить знакомого, украв деньги из его сейфа. Я не знаю того, что сейф на самом деле пустой. Я готовлю инструменты, или краду у него ключ от сейфа и копирую его, готовлюсь забраться в дом, когда там никого не будет. В этот момент меня ловят. Заслуживаю ли я наказания?

Как и в прошлом случае, мой план в принципе не мог сработать, но я этого не знал. Однако в этом случае я гораздо более уверен, что заслуживаю наказания. Почему?

Наверное, потому, что этот план в принципе мог сработать (в сейфе могли быть деньги, это не невероятно), а тот в принципе не мог. Но что это значит - "в принципе мог" сработать? Как это определить юридически? Ведь в конце концов, в реальной ситуации он не мог сработать.

Update: на ту же тему у [livejournal.com profile] verba. Mне кажется, что её примеры все относятся к тому же виду, что попытка ограбить пустой сейф здесь, а не к тому же, что попытка убить куклой вуду.

Date: 2002-11-06 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] sergeax.livejournal.com
Именно такую гипотетическую ситуацию, и именно с куклой вуду, я уже где-то слышал. Для этого существует какой-то специальный юридический термин, спросите у юзера [livejournal.com profile] verba.

Date: 2002-11-06 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] yakovis.livejournal.com
Именно [livejournal.com profile] verba об этом и писала. :) Давно довольно.

Date: 2002-11-06 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Ага, я помнил смутно, что она об этом писала. Нашёл сейчас (см. апдейт).

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2002-11-06 11:09 am (UTC) - Expand

Date: 2002-11-06 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] borisl.livejournal.com
Именно этим [community profile] verba сейчас и занимается...

Date: 2002-11-06 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Verba подробней скажет, ей за ответы на такие вопросы деньги плотют... :)
Но если коротко. Преступление есть сумма mens rea & actus reus (evil mind + evil deed). С преступным сознанием в Ваших примерах проблем нет, его полно.
Далее, смотрим было ли преступное действие. Во обоих случаях имеет место попытка (определение которой варьируется от штата к штату, но в общем случае требует существенного шага к исполненю преступления) и в обоих случаях она impossible но по разным причинам. В первом случае если бы все все все физически произошло как Вами запланировано, то actus reus не произошел бы. Во втором случае произошел бы. Соответственно есть преступление/нет преступления. Терминология тоже вроде варьируется, но ключевой термин -- real impossibility.

Date: 2002-11-06 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Мне кажется, что такие ситуации по определению должны оставаться маргинальными.

Кроме того, мне кажется, что судить можно только за реальные поступки. То есть если это убийство или попытка НАСТОЯЩЕГО убийства.

Кроме того, в законодательстве могут отражаться запрещенные ситуации, которые рассматриваются как ведущие к преступлению. Например, изготовление бомбы на дому, или ядов, и т.д. Тогда судить надо не за покушение на убийство, а за нарушение, так сказать, правил общежития. Мне лично этот подход не кажется правильным, но в нем содержится немалая логика, позволяющая достаточно легко конвертировать его в подход правильный (то есть либеральный, основанный на правах собственности).

Поэтому манипуляции с куклой вуду рассматривать как покушение НЕ СЛЕДУЕТ (естественно, мы предполагаем, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ в смертоносность таких манипуляций не верят). Другое дело, что эти манипуляции могут свидетельствовать об опасных настроениях данного индивидуума, но это само по себе не преступление.

Иначе придется сажать любого, кто молится самым "обычным" богам, в самых "обычных" церквях - за чью-то погибель. Попросил господа о том, чтобы соседка поскорее померла - в тюрьму.

Такое мое имхо.

Date: 2002-11-06 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] ego.livejournal.com
За злотворную магию нужно судить, конечно.

интересная точка зрения

Date: 2002-11-07 11:03 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Вы (а) верите в ее действенность или (б) считаете возможным судить за нехранение исповедания?
(Я - считаю; но именно за нехранение).

Date: 2002-11-06 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Ага. Казус с "пульса денура" помните?

Re:

Date: 2002-11-06 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Кажется, не помню, что это?

(no subject)

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2002-11-06 11:15 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2002-11-06 11:18 am (UTC) - Expand

Date: 2002-11-06 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Более тонкий пример. Я плюю на кого-то, думая, что у него смертельная аллергия на мою слюну. И я плюю на кого-то, думая, что моя слюна убивает все живое. Первое теоретически возможно, второе -- нет.
Второе -- четко не преступление. Преступление ли первое, зависит от обьективного научного факта, есть ли такие аллергии вообще (т.е. важно и что я думал про факт и что наука говорит про факт).

Date: 2002-11-06 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Отлично!

Date: 2002-11-06 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Из этой же области подход Исуса (в новозаветном изложении) vs традиционный подход к прелюбодейству.
По иудаизму прелюбодейство - это действие, по Исусу - "А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." (Мат 5:28)

Date: 2002-11-06 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] mratner.livejournal.com
Мне кажется это слегка другая опера... здесь выражается (ИМХО, конечно) идея кармической ответственности за мысли - совершенно не требующая общественного воздействия (как в случае "преступления действием").
Это различие обыденно принято например во всех буддийских странах.

Иисус разумеется не требовал чтобы за "прелюбодействие в сердце" гражданская ответственность была бы такой же как за совершённое действие.

Date: 2002-11-06 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] saul-paradise.livejournal.com
Вопрос не в том, какой из поступков ЗАСЛУЖИВАЕТ наказания, а скорее в том, какой из них должен быть наказан с точки зрения общественной пользы. Взлом сейфа - преступление достаточно распространенное и вред & убыток от него большой. Соотвественно, любую попытку его совершить, у которой есть реальный шанс на успех, следует наказывать.

Но при том, что убийство является самой тяжелой формой преступления, вероятность успешной попытки убийства при прокалывании куклы иглой практически нулевая. А на наказание преступных умыслов, которые не материализуются в реальные преступные действия, у общества нет ни времени ни денег.

Date: 2002-11-06 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] elina-w.livejournal.com
А наоборот - если колдун ткнул иголкой в куклу, и в это время гм-м-м... прототип куклы умирает от разрыва сердца. Судить колдуна за убийство или нет?

Re:

Date: 2002-11-06 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Или в том же духе - человек пошёл в церковь и помолился Богу, чтобы тот молнией поразил врага. В этот же день враг умирает от удара молнии - судить человека или нет?

(no subject)

From: [identity profile] elina-w.livejournal.com - Date: 2002-11-06 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mratner.livejournal.com - Date: 2002-11-06 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elina-w.livejournal.com - Date: 2002-11-06 05:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2002-11-06 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elina-w.livejournal.com - Date: 2002-11-06 05:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-11-06 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] katarina-m.livejournal.com
Выскажусь весьма вольно, т.к. не юрист я. Филолог.

Действия, которые Вы предпринимаете, должны быть описаны Законом, для того, чтобы Вы понесли за них отвественность. Закон и эти действия должны при этом лежать в плоскости ЕДИНОЙ реальности. Т.е. Закон должен, образно говоря, верить в то же, что и Вы.

Если в средние века в ведьм верили, то и на кострах за куколок с иголочками сжигали. Это был весьма удобный миф. А сейчас Закон другие страхи эксплуатирует.

А вот отмычку с заточкой лучше припрятать:)

Date: 2002-11-06 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] nemalevich.livejournal.com
Африканская поговорка: если ты нашел в лесу пчелиное гнездо - это удача, если два - большая удача, если три - магия.

Можно ведь иногда и спутать причину со следствием, хотя юристы тут не причем.

Немного конкретизируя...

Date: 2002-11-06 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] matrimc.livejournal.com
Об этом в разных формах уже писали, сформулирую точнее.
В Советском УК, который я изучал на уроках основ государства и права было
понятие "состав преступления", типа нет состава и преступления нет. Так
условия было два: противоправные действия + нанесённый вред. Так что "вуду"
не катит - противоправность действий можно доказать, только убедив судью или
присяжных поверить в вуду, что в современном суде очевидно нереально. А вот
сейф совсем наоборот - противоправность явная, а вред очень спорный (ну замок
сломал, может ещё шок хозяина накрутят), так что явно осудят, но можно легко
отделаться. Так что всё упирается не сколько в намерение (умышленные вещи
судят строже), сколько в метод исполнения. Аллергический плевок тоже не
подходит.

Re: Немного конкретизируя...

Date: 2002-11-06 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
А попытка? Если из винтовки с глушителем стрелял, да на 50 см промахнулся, неужели в СССР ненаказуемо было.

Date: 2002-11-06 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] verba.livejournal.com
Это одна из моих любимых тем -- impossible attempt.
Ваши примеры относятся к области factual impossibility. Классический пример -- я, желая убить жертву, стреляю в окно, целясь в кровать, где она обычно спит. Но сейчас ее нет, вышла. Заслуживаю ли я наказания? И с точки зрения закона, и с точки зрения морали ответ -- да. Я имела намерение убить и сделала все от меня зависящее, чтобы убить. По сути ничем не отличается от обычного промаха. Интересно, что попытка наказывается почти так же строго, как и удавшееся преступление. А по Model Penal Code вообще так же строго.

Особый интерес представляют случаи т.н. "inherent impossibility", когда преступный результат в принципе невозможен. Убийство при помощи колдовства или плевок в надежде заразить неизлечимой болезнью. Оба случая реально рассматривались судами. В первом два парня осердились на судью и решили его убить при помощи втыкания булавок в фотографию. Во втором заключенный больной СПИДом плюнул на тюремщика и укусил до крови, крича -- теперь ты, сука, помрешь от моей болезни. В обоих случаях "преступники" были осуждены (в первом, правда, идиоты сами pleaded guilty on advice of their counsel). Только один штат (Минесотта) признает защиту inherent impossibility, остальные нет. С моей точки зрения, бред -- ну есть же грань здравого смысла.

Еще более красивый пример -- legal impossibility, когда в принципе нет закона, который обвиняемые пытались нарушить. Реальное дело -- когда человека поймали при попытке ввоза наркотиков. Он признался, что знал, что везет контрабанду, но считал, что эта контрабанда -- деньги. Нет закона, запрещающего ввоз денег -- можно ли его осудить? За ввоз наркотиков (если присяжные поверят, что на самом деле не знал) нельзя, т.к. не было намерения ввоза наркотиков. А за ввоз денег? Или пример попроще -- человек был уверен, что покупает краденное, а товары оказались законной собственностью продавца. Но ведь обвиняемый сознательно пытался нарушить закон, причем имеющийся. Как быть?

Date: 2002-11-06 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
То есть если некто искренне считает (доказано 100% и т. д.), что если он трижды произнесет абракадабра, все в радиусе 10 метров упадут замертво, и на середине третьей абракадабры на улице его повяжут и заткнут рот, то во всех штатах кроме Миннесоты это premeditated murder attempt. Чудеса...

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2002-11-06 06:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-11-06 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] zanuda.livejournal.com
Если не ошибаюсь, большинство осужденных за подтирание задницы газетой с портретом Сталина осуждалось по статье терроризм - влоде как подтираясь портретом собирались причинить ущерб здоровью вождя.

В оттепельное время было введено положение о покушении с заведомо негодными средствами (иллюстрировалось на примере колдовства). Вроде как это воспринималось как шаг к восстановлению законности

Date: 2002-11-06 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] chingizid.livejournal.com
Ну вот идеально было бы наказывать злодея-вудуиста, но вудуистским же методом. А того, кто молился, скажем, богу о гибели врага своего - соответственно, аналогичной молитвой.

Т.е. карать за магические действия по магическим же технологиям - так честно и красиво. К тому же, если речь идет о людях искренне верующих (а кто ж еще станет такие глупости проделывать?), сила их самовнушения сделает наказание неотвратимым.

Вот и инквизиции, конечно, не следовало ведьм на дыбах мучить да жечь на профанных, так сказать, кострах. Обрядами, да ритуалами надо было.

Но простота, как известно, хуже попытки кражи из сейфа :)

Это песня!

Date: 2002-11-06 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] b-my.livejournal.com
Для этого надо ведь иметь специалиста по каждому виду магии. А, понятно дело, профи в таком деле найти непросто, да и согласится ли он экзекутором-то? :)

Гм. Да если так подумать, то и отравителей - травить, киллеров - стрелять... только очень худо с террористами, не пугать же их на самом деле?

Re: Это песня!

From: [identity profile] chingizid.livejournal.com - Date: 2002-11-06 11:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2002-11-09 12:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-11-07 03:51 am (UTC)
From: [identity profile] oteckabani.livejournal.com
А почему человек, угрожавший взорвать самолет куском мыла наказанию подвергается практически во всех странах? Или роль играет только знание потенциальной жертвы о физической возможности преступления? Но уверенность подвергшегося "магической атаке" что его "сглазили" почему-то не играет никакой роли в суде.

В Израиле, кстати, есть закон об уголовной ответственности за "использование колдовских действий с целью извлечения материальной или иной выгоды". Часть статьи о мошенничестве.

Re:

Date: 2002-11-07 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
А почему человек, угрожавший взорвать самолет куском мыла наказанию подвергается практически во всех странах? Или роль играет только знание потенциальной жертвы о физической возможности преступления? Но уверенность подвергшегося "магической атаке" что его "сглазили" почему-то не играет никакой роли в суде.

Возможно, тут дело в том, что потенциальный вред не только в угрожаемом действии. Человек, который угрожает взорвать самолёт куском мыла может привести к тому, что самолёт задержится, совершит непредвиденную посадку. Или, если его угрозе поверят (не зная, что у него кусок мыла), к ещё более серьёзным вещам, которые могут включать и непреднамеренную смерть пассажиров. Наконец, если ему удастся его блеф (даже если он сам верит, что это не блеф), он в принципе может выторговать миллион долларов итп. Преступление тут заключается не в возможном взрыве всех, а в реальном запугивании и вытекающих из этого последствиях.

В Израиле, кстати, есть закон об уголовной ответственности за "использование колдовских действий с целью извлечения материальной или иной выгоды". Часть статьи о мошенничестве.

Интересно, применяют ли его на практике. Возможно, против продавцов амулетов итп.?

Re:

From: [identity profile] oteckabani.livejournal.com - Date: 2002-11-10 12:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karamzin.livejournal.com - Date: 2002-11-12 03:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-11-07 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] krylov.livejournal.com
Ещё интереснее дрёгой случай. Человек, чью куклу прокалывали иголками, случайно (именно случайно!) об этом узнаёт. Незадолго до этого он, насмотревшись телевизора, начинает увлекаться "всякой чертовщиной", да к тому же и мнителен. Через некоторое время он начинает чувствовать недомогание... а потом и помирает. "Самовнушение". Можно ли это считать "вполне себе убийством"?

Ключом к проблеме является вот какой случай. Дочка, не любящая мать, говорит ей - точнее, врёт - что переспала с тремя неграми. Мать - старая женщина с предрассудками - охает, хватается за сердце... "Инфаркт". Мать помирает. Девушка "на то и рассчитывала", и может даже об этом "сказать вслух". Но это совершенно ненаказуемо.

Вывод. Убийством является только те действия, которые - по мнению данного конкретного общества - являются "убийственными". Их количество заведомо меньше, чем "реально опасных вещей". Тем не менее, все пограничные случаи (как со злой дочкой) исключаются, как "сомнительные".

Date: 2002-11-07 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
"Дочка, не любящая мать, говорит ей - точнее, врёт - что переспала с тремя неграми. Мать - старая женщина с предрассудками - охает, хватается за сердце... "Инфаркт". Мать помирает. Девушка "на то и рассчитывала", и может даже об этом "сказать вслух". Но это совершенно ненаказуемо."

Не знаю как в России, но в США тривиально наказуемо как преднамеренное убийство вплоть до смертной казни.


re

Date: 2002-11-07 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ---des---.livejournal.com
В любом случае - очень не рекомендую "играть с куколками"... ;-)

_________
Американское законодательство - это вообще полный краковяк (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=chingizid&itemid=55013) по части всяческих "fair use", "attempted murder" и прочих манипуляций со злонамереньями (вместо злодеяний). "Закон - воплощенная мораль общества", так, кажется? Такое законодательство + технология "впереди планеты всей" - и вполне возможным вариантом полицейской системы вполне может стать фантастика "Особого мнения"...

Date: 2002-11-08 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] manka.livejournal.com
Очень давно читал фантастический рассказ про страну/планету, где люди задумав преступление шли в органы, во всем признавались, получали срок, отсидев получали бумажку с разрешением на преступление, спокойно его совершали и шли жить дальше. Не помню ни названия ни автора, помогите многоуважаемые эрудиты. За убийство там не давали смертную казнь, а посылали на каторгу где шанс выжить был минимален. Два героя рассказа конечно каторгу пережили но вернувшись [тут смутное воспоминание, верное по сути если не по фактам] один просто передумал убивать а жертва другого умерла сама - короче в результате ничего не совершили, хоть и отсидели. Ну и другая культовая книга детства "Человек нашедший (потерявший?) своё лицо" (эрудиты, помогите с автором :) ). Там в обществе убийств не было, так как копы-телепаты ловили человека как только он чего не того подумает про убийство. Но герой смог... (Это уже не по теме, книжка точно по Фрейду, потому что герой убил своего отца не зная что ето его отец во время планирования и самого убийства).

Мораль: я согласен с авторами этих книжек, спранировал преступление, на всякий случай отсиди, а потом уж (если хочешь) обмозговывай все ещё раз.

Date: 2002-11-12 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] karamzin.livejournal.com
"Человек потерявший лицо" и "Человек нашедший своё лицо" - автор А.Р. Беляев, совершенно советский фантаст. Там сюжет совершенно иной :)

А у нас вот так

Date: 2002-11-11 11:37 pm (UTC)
From: [identity profile] arkasha.livejournal.com
Если Вас интересует... Насколько мне известно, в еврейском законе понятие наказуемой попытки к преступлению применимо к единственному случаю -- когда суд разоблачает ложных свидетелей и наказывает их в той мере в которой был бы наказан подсудимый если бы показания свидетелей были правдивы. (Речь идет только о суде производимом людьми, естественно.)

June 2025

S M T W T F S
123 4 5 6 7
8 910 11 12 13 14
15 16 17 1819 20 21
22 23 2425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 25th, 2025 06:29 pm
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »